Heimatflugfeld der Jagdstaffel 99 :: Forum :: Halberstadt CL.II

29.11.2011 - 14:48:59

Liebe Fachleute,
bitte gebt eure Informationen mit Quellenangaben über die Halberstadt CL.II weiter.
=FB=VikS (777Studio) benötigt Material zu der Maschine. Bitte Postet nicht nur hier, sondern zu diesen Post von =FB=VikS in das RoF Forum:
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=351&t=25552

Informationen von Wiki dürften bekannt sein. Technische Daten und Leistungsmerkmale wie Steigleistung aus entsprechender Literatur ist gefragt. Feuer Frei meine Herrn.

Hauptmann Hasso

Jagdstaffel 99

J99*Hasso
Testflieger

User Pic

Beiträge: 1025
Registriert: 16.03.2011
Wohnort: Berlin

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 15:39:43

Leider nur Wiki

Performance
Maximum speed: 165 km/h (90 kn, 103 mph) at 5,000 m (16,400 ft)
Service ceiling: 5,090 m[8] (16,600 ft)
Wing loading: 41.2 kg/m² (8.4 lb/ft²)
Power/mass: 0.11 kW/kg (0.06 hp/lb)
Endurance: 3 hr
Climb to 1,000 m (3,280 ft): 5 min
Climb to 5,000 m (16,400 ft): 39.5 min

Baron111
Bombenschütze

User Pic

Beiträge: 420
Registriert: 15.03.2011
Wohnort: Würselen

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 18:11:00

Hasso, du hast ne PN dazu... es gibt da diverse gute Quellen, die besten Bücher dazu sind

"Profile Publications"
"Windsock Datafiles" (hier die No. 27 für die CL.II)
"Osprey"

Guck in die PN, evtl. Gespräch auf TS...

Zuletzt modifiziert von J99*Dirk am 29.11.2011 - 18:14:18

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 18:17:49

Sorry, habs nicht so mit englisch also bitte mal übersetzen wo nötig und ins o.a. Forum stellen :

Quelle "Schlachtflieger"
Schiffer Military History
Rick Duiven & Dan-San Abbott
ISBN 0-7643-2441-1

Die u.a. Angaben gelten für die meistgebaute Version mit dem 180PS-Motor Mercedes D.IIIaü
Wingspan Upper : 10770mm
Wingspan Lower : 10650mm
Length Overall : 7300mm
Height : 2750mm
Wing Chord Upper : 1600mm
Wing Chord Lower : 1300mm
Gap at Fuselage : 1290mm
Stagger at Fuselage : 670mm
Elevator Span : 2706mm
Thrust AGL : 1660mm
Empty Weight : 773kg
Usefull Load : 360kg
Total Weight : 1133Kg
Maximum Speed : 165kph
Service Ceiling : 5500m
Engine Early : 1x 170hp (Mercedes D.IIIa) *
Engine Mid : 1x 180hp (Mercedes D.IIIaü) **
Engine Alternative : 1x200hp (Mercedes D.IIIaüv)***
Engine Late : 1x 180hp (Argus AS.III)****

*Nummern : 2825-2924/17 = also nur für die ersten 100 Maschinen, der Rest siehe unten
**Nummern : 5675-5574/17, 6300-6399/17, 14200-14399, 15300-15399/17, 700-799/18
***Nummern : 1161 - 1260/18
****Nummern : 2800-2999/18

Einsatzstärken:
31.08.1917 = 15 Maschinen
31.12.1917 = 170 Maschinen
30.04.1918 = 342 Maschinen
30.06.1918 = 311 Maschinen
31.08.1918 = 175 Maschinen

Ergänzend dazu die Angaben aus dem "Fliegerkalender der DDR" von 1985
Steigzeit auf 1000m = 5min
Steigzeit auf 3000m = 24,5min
1-2x 7,9mm MG's 08/15 im Bug (ich will die Variante mit 2 MG's^^) je 500 Patronen
1x 7,9mm Parabellum im Drehkranz mit insg. 500 Patronen
5x10kg Bomben
insg. wurden wohl 779 Maschinen gebaut, Ersteinsatz an der Front ab September 1917

Lieber tot als zweiter!

Mercur
Beobachter

User Pic

Beiträge: 103
Registriert: 21.04.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 18:21:26

@Mercur:
Kannst du hinter bei Schiffer mal bitte gucken was die an Quellen angeben und ob da Profile publications genannt wird?
Von wann ist das Schiffer-Buch?

Ich sammel schon mal meine Infos und stelle die dann auch hier und ins 777 Forum rein...

+++

Frage an Hasso:

Ist es für die 777'er nicht sogar besser wenn wir die Daten in Englisch angeben?

Zuletzt modifiziert von J99*Dirk am 29.11.2011 - 18:39:20

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 18:44:45

Duiven, Rick; Dan-San Abbot (2006). Sclachtflieger!. Atglen PA: Schiffer Military History. ISBN 0-7643-2441-1.

Baron111
Bombenschütze

User Pic

Beiträge: 420
Registriert: 15.03.2011
Wohnort: Würselen

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 18:46:19

Ach ja... die 165km/h wurden leider nur in Bodennähe erreicht, nicht in 5000m!
Die dtsch. Schlachtflieger waren im allgemeinen langsamer als ihre brit. Gegner
aber dafür erstaunlich wendig und hatten ein gutes Schußfeld für den Gunner.

Die CL.II ist für "666" sicher attraktiv aber eine wirkliche Verbesserung zur DFW
ist sie im Planeset nicht da sie nur geringfügig schneller ist, langsamer steigt u.
ich bezweifle, dass "666" die Maschine sehr wendig machen wird um damit tief
über dem Boden auch mal 'ne Allie-Jäger effektiv auskurven zu können um ihn
dann mit dem Gunner eine zu verpassen. Und 2 MG's waren wohl relativ selten.

Mir persönlich wäre die Hannover CL.IIIa oder Halberstadt CL.IV lieber gewesen!
Die waren zwar nur leicht besser (CL.IV flog etwas höher, war kleiner, leichter u.
daher noch wendiger und zudem noch stromlinienförmiger und der Gunner
hatte ein noch besseres Schussfeld).
:salute:

PS:
Der "Fliegerkalender" hat sich ggf. vertan - statt 5x10 waren es vmtl. 4x 12,5kg

Der Argus AS.III wog 10kg weniger als der gleichstarke Mercedes D.IIIaü.^^

@Dirk
Sorry, die Quellenangaben in dem echt fetten Machwerk sind über 2 Seiten lang
und sind für so ziemlich alle Schlachtflieger von der Albatros C.III über die Roland
C.II bis hin zur Albatros J.I.^^
Und meine Ausgabe ist Stand 2006, Nachdruck erworben 2010.

Zuletzt modifiziert von Mercur am 29.11.2011 - 18:53:16

Lieber tot als zweiter!

Mercur
Beobachter

User Pic

Beiträge: 103
Registriert: 21.04.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 21:48:42

@Dirk, ja englisch wär besser im RoF Forum und ja, ballert sie zu mit Info.
Das die Kiste auch optional mehr als ein MG haben sollte, werde ich auch noch direkt bei späteren Test Anmerken

Hauptmann Hasso

Jagdstaffel 99

J99*Hasso
Testflieger

User Pic

Beiträge: 1025
Registriert: 16.03.2011
Wohnort: Berlin

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

29.11.2011 - 22:25:17

Ich sehe jetzt schon das einige Daten bei allen Quellen gleich sind, andere hingegen (speziell das Steigen) nicht!

Wäre mal eine Tabelle wert um Wiki, Mercur und meins mal nebeneinander zu packen.

Ich weiß ja noch wie Tabellen im Forum gepostet werden können...

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 00:05:20

So, im Vergleich das was Windsock 27 zu bieten hat:

Code
`1: 2: 3: 4: 5: 6: 7: 8: 9: 10: 11: 12: 13: 14: 15: 16: 17: 18: 19: 20: 21: 22: 23: 24: 25: 26: 27: 28: 29: 30: 31: 32: 33: 34: 35: 36: 37: 38: 39: 40: 41: 42: 43: 44: 45: 46: 47:`		........................................Windsock.Datafile.27 Name..................Unit..............Text Manufacturer............................Halberstädter.Flugzeugwerke.GmbH Plane.type..............................2-.Seater Crew....................................2 Wingspan.Upper........mm................10.770 Wingspan.Lower........mm................10.650 Length.overall........mm................7.300 Height................mm................2.750 Total.wing.area.......sqm...............27.5 Wing.Chord.Upper......mm................1.600 Wing.Chord.Lower......mm................1.300 Gap.at.Fuselage.......mm................1.300 Stagger.at.Fuselage...mm Elevator.Span.........mm Thrust.AGL............mm Empty.Weight..........kg................773 Usefull.Load..........kg................360 Total.Weight..........kg................1.133 Maximum.Speed.........kph...............165 Service.Ceiling.......mm Endurance.............hours Engine.Amount.........pcs...............1 Engine.Power/Type.....hp/- Engine.Power/Type.....hp/- Engine.Power/Type.....hp/- Engine.Power/Type.....hp/- Climbing.to.1.000m....min,.sec..........3.min,.30.sec Climbing.to.3.000m....min,.sec Climbing.to.5.000m....min,.sec..........38.min,.0.sec Prop.dia..............mm................2.760 Armament................................1-2x.7,9mm.MG's.08/15.fixed.front.500.bullets.each ........................................1x.7,9mm.Parabellum.movable.rear.500.bullets ........................................5x.10kg.Bombs Machines.Built........pcs...............779 Fielded...............Date..............Sep.17 Field.Strength........31.08.1917........15 ......................31.12.1917........170 ......................30.04.1918........342 ......................30.06.1918........311 ......................31.08.1918........175

Steigraten sehen etwas anders aus..., ansonsten ist das Meiste ja gleich

Zuletzt modifiziert von J99*Dirk am 30.11.2011 - 00:08:15

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 14:03:16

Argus As.IIIa wär sehr cool für die Cl.IIa, hat jemand zufällig Verbrauchsdaten für Benzin, Schmiermittel etc, typische Propellerblätter und deren Daten? In Dan-San Abbotts Buch wird ein Propeller angeben aber doppelt prüfen ist immer besser

Zitat

Der Argus AS.III wog 10kg weniger als der gleichstarke Mercedes D.IIIaü.^^

Der D.IIIaü hat keine 220PS* bei 1450 Umdrehungen, nur 177PS in 1000m Höhe. Für Bodennähe gibt es keine Daten soweit ich weiß.
Die 220PS vom Argus, sind die definitiv in Bodennähe?

Ein großer Vorteil vom D.IIIaü wäre übrigens der Verbrauch, durch die hohe Kompression ist der wesentlich effizienter als der Mercedes D.IIIa oder As.IIIa, die höhere Leistung beim Argus kommt nur über den größeren Hubraum.
Bei dem großen Tank der Cl.II(a) natürlich kein Problem aber man muss ja an die Umwelt denken :salute:

*edit: Du sprichst vom As.III, der relevante Motor für die Cl.IIa wäre aber doch der As.IIIa (220PS) mit mehr Hubraum oder?

Ein großer Vorteil der Cl.II gegenüber der DFW sollte die Wendigkeit und die bessere Sicht für den Piloten bzw. besseres Schussfeld für den Schützen sein - wie wendig sie letztendlich sein wird, besonders mit dem D.IIIa Motor wird sich zeigen.

Zuletzt modifiziert von hq_Imp am 30.11.2011 - 14:12:22

hq_Imp
Bodenpersonal

User Pic

Beiträge: 46
Registriert: 16.03.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 14:41:06

Ich meine es ist der As.IIIa...

Jedoch waren es nur die 100 letzten Maschinen (von 779) die den besaßen, würde ich also nicht als die "Hauptserie" bezeichnen wollen.

Zu dem Propellerblatt gibt es Angaben zu Hersteller, Typ, Breite, Steigung im Windsock Datafile
Auch die Verteilung der 779 Flugzeuge auf die Typen (Motor) sind da angegeben.

Im RoF Forum auf das Hasso oben verlinkt hat ist mittlerweile genau das Datenblatt von Windsock von Jemandem gelinkt.
Kannst Du anklicken und vergrößern.
Ist die Zeichnung des Flugzeugs, aber wenn man ranzoomt erkennt man zwischen den Ansichten noch Einiges an Text, dort auch der Propeller.
Angaben zu Kühlwassermengen waren da glaube ich auch.
Ich hatte das oben in der Tabelle erst mal weggelassen, weil zu tief im Detail... aber wenn man es braucht, werde ich es nachstemmen.

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 15:05:53

Windscock datafile hab ich hier, aber das ist nur ein Propeller und zwar für den D.IIIa Motor. Mit der wesentlich höheren Leistung des As.IIIa müsste man einen größeren Propeller installieren, sonst überdreht der Motor unter Last, deswegen ist der Propeller genauso wichtig wie der Motor. Wieviel das ausmacht, sieht man am neuen S.E.5a FM.

Der Hauptmotor war, sollte und wird wohl auch der Mercedes D.IIIa werden, aber vielleicht gibt es ja mal eine zweite Variante

hq_Imp
Bodenpersonal

User Pic

Beiträge: 46
Registriert: 16.03.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 15:10:00

@hq_imp, wir sollte ruhig den Wunsch äußern, zwei Versionen ähnlich der Bristol, von der Comunity gern genommen wird.

Zuletzt modifiziert von J99*Hasso am 30.11.2011 - 15:10:48

Hauptmann Hasso

Jagdstaffel 99

J99*Hasso
Testflieger

User Pic

Beiträge: 1025
Registriert: 16.03.2011
Wohnort: Berlin

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 17:01:49

Im RoF Forum hat auf Seite 4 jemand die scans von Janes geladen, die enthalten alle Flüssigkeitsmegen und mehr, jedoch nix zum Prop des AsIIIa.

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 20:08:21

Bei "Schlachtflieger" steht für die Version mit dem Mercedes
D.IIIaü eine 2760mm Luftschraube der Marke Niendorf.

Die frühe Version mit dem D.IIIa wäre typisch für 666 - nur
170PS obwohl das nur für 100 Maschinen von 779 betraf...
aus diesem Grunde wäre ich auch nicht für den As.III-Motor.

Ich bin daher für den D.IIIaü mit 180PS weil das halt die
zahlenmäßig stärkste Version war und wir nicht schlechter
als notwendig und nicht (für die Allies) zu gut wegkommen.
Wir sollten mit diesem Argument klar Stellung beziehen
bevor dann über die schwächste Version gejammert wird.

Als Motor der letzten Serie ist klar der As.III angegeben,
nicht der As.IIIa. Der Motor soll "trocken" 290kg gewogen
haben. Bitte nix von einem AS.IIIa posten... die Allies
halten uns dann für Cheater.

Ich bräuchte hier keine 2 Flugzeuge zum Preis von einem.
Die Unterschiede waren wohl nur minimal da die stärkeren
Motoren im Regelfall auch etwas schwerer waren.^^
Da wären mir die Oeffag D.III der Serien 153 bzw. 253
in je 2 Unterversionen viel lieber denn diese dann insg.
4 Flugzeuge (bzw. 5 mit der Serie 53) unterschieden sich
Leistungsmäßig doch gewaltig... die 53-er waren gute
Gegner gegen die N°17, die 153-er gegen die SPAD VII
und HD-1 und die 253-er der letzten Version waren wohl
sogar für die "Camel" wegen Vmax und Steigverhalten
bei guten Sturzeigenschaften ernste Gegner.^^

Als "übliche" Bomben stehen dort 12,5 od. 50 od. 100kg
für die C-Flugzeuge drinnen. Die 12,5kg gab's gleich 3x :
Hellgrau = normale Splittermunition
Gelb = Angriffsmunition (andere Form und so schneller)
Weis = Nachtmunition (Licht im Heck zur Beobachtung)

Als alternative Bewaffnung sind da "Stielhandgranaten"
auch für die CL.II angegeben welche Links od. Rechts am
Rumpf (in 10-er Kästen?) angebracht werden konnten...
Auch Sammelladungen aus bis zu 6 Granaten (an einem
Stiel?) sind da angegeben (SORRY mein englisch ist übel).

Bitte auf die 2. 250-Schuß-Trommel für das Parabellum
hinweisen - steht so im "Schlachtflieger" drinnen. Eine
Trommel im MG, die andere im Gunners-Cockpit. Für
das zweite 08/15 als Bugbewaffnung hab ich noch kein
Foto gefunden... wie auch, so wie die versteckt sind.
Dafür gibt es für das Parabellum Fotos mit Zielfernrohr!
:salute:

Zuletzt modifiziert von Mercur am 30.11.2011 - 20:36:30

Lieber tot als zweiter!

Mercur
Beobachter

User Pic

Beiträge: 103
Registriert: 21.04.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 20:13:07

120Ps hab ich was:

Quelle:
http://woodenpropeller.com/Rahtjen.html

Hauptmann Hasso

Jagdstaffel 99

J99*Hasso
Testflieger

User Pic

Beiträge: 1025
Registriert: 16.03.2011
Wohnort: Berlin

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 21:28:47

Der Niendorf mit 2760 wird auch im (Idflieg) Dokument angegeben, aber für den D.IIIa Motor. Gerade Dan-San Abbott hatte mit den Motoren recht komische Theorien, deswegen würde ich gerade da nicht so genau drauf achten.

Der hat z.B. die Luftpumpen als Indikator für den Motor genommen und dann extrapoliert, der D.IIIaü Motor war aber erst April oder Mai im Einsatz, daher hatten ja die ersten D.VII noch den D.IIIa Motor. Alle D.IIIaü Motoren wurden für die D.VII reserviert und es ist sehr unwarscheinlich, dass die Cl.II welche abbekommen hat. Z.B. wurde die ROland D.VI auf Benz umgestellt anstatt D.IIIaü, die Hannover Cl.III(a) wurde auf Argus umgestellt (von D.IIIa). Sieht sehr danach aus als wenn das Gleiche bei der Halberstadt Cl.II gemacht wurde, jedoch wurde dann die Produktion auf die D.IV umgestellt.

Was mich allerdings wundert ist, wieso die Pfalz D.XII und die Cl.IV Mecedes Motoren hatte... andererseits wuden auch viele in Lizenz hergestellt, auch in Bayern. Das erklärt dann zumindest, wo die Pfalz-Motoren herkamen.

Daher würde ich auch nicht zuviel darauf geben, ob Dan-San schreibt, dass es der As.III war und nicht IIIa. Windsock z.B. gibt den As.IIIa an.

Zitat

Ich bin daher für den D.IIIaü mit 180PS weil das halt die
zahlenmäßig stärkste Version war und wir nicht schlechter
als notwendig und nicht (für die Allies) zu gut wegkommen.
Wir sollten mit diesem Argument klar Stellung beziehen
bevor dann über die schwächste Version gejammert wird.

Gerade in Sachen Motorleistung sind die deutschen Maschinen in der Tat ein wenig ärmlich ausgerüstet, gerade deswegen wäre der As.IIIa schön - wenn er korrekt ist.
Der Mercedes D.IIIaü ist zwar stärker als der D.IIIa, auch in Bodennähe, aber es war vor allem ein Höhenmotor mit kleineren Ventilen und unter 1000m, wo es wichtig ist für die Cl.II, würde der Motor nicht soviel mehr bringen. Der As.IIIa dagegen hat eine relative "normale" Kompression, kaum höher als der D.IIIa, und mit dem Hubraum hättest du bestimmt 1300 1400 Nm

Zitat

die Allies halten uns dann für Cheater.

Mit dem Satz kann ich leider nichts anfangen

hq_Imp
Bodenpersonal

User Pic

Beiträge: 46
Registriert: 16.03.2011

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

30.11.2011 - 21:40:27

@_Imp. meine Infos decken sich, was die Lizenz Motoren angeht. Sie hatten etwas andere Werte, aber nicht tragische Unterschiede zur IDFlieg Vorgabe. Mit den As IIIa ist bissel komisch, aber vielleicht findet sich dazu noch eine Info, das der Motor auch in die Serie gelangte.

Hauptmann Hasso

Jagdstaffel 99

J99*Hasso
Testflieger

User Pic

Beiträge: 1025
Registriert: 16.03.2011
Wohnort: Berlin

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

01.12.2011 - 07:47:59

Ich finde das bei Motoren die nur in vergleichsweise sehr kleinen Stückzahlen auftraten bei Flugzeugen KEINE solche Variante im Spiel angeboten werden sollte!
Auch wenn es woanders (Wunschzettel?) den Ruf nach mehr Motorenauswahl gab, sollte nur dann ein optionaler Motor angeboten werden wenn er auch halbwegs Anteil am Gesamtaufkommen hatte.

Wenn z.B. bei der CL.II nur 100 von 800 Maschinen den As.III hatten würde ich den nicht anbieten.
Wo da die Grenze zu ziehen wäre ist diskussionswürdig, mein Bauchgefühl sagt bei 1:7 das man diesen Motor nicht anbieten sollte.
777 wird sich sonst verzetteln...
Und die Community wird generell gespalten zwischen Sim- und Arcade Freaks...
Ist die Frage wem 777 nachgeben will...

Die Kunst der Balance ist es die hier gefordert ist!

Oberleutnant Dirk
Jagdstaffel 99

J99*Dirk
Beobachter

User Pic

Beiträge: 144
Registriert: 19.03.2011
Wohnort: Hamm

0 Mitglieder finden den Beitrag gut.

	0 User

	J99*Himmelhund
	J99*GrimReaper
	J99*Falke
	J99*Bodo
	J99*von Bu

	3 Gäste